Handel - Forenauszüge

 

Eines der zentralen Elemente der Patrizierreihe - der Handel.

 

Eines ist auf jeden Fall ganz sicher: das Handelssystem bleibt. Aber es geht noch besser als in P2, vor allem intuitiver.


15.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47707#post47707

 


 

Zu den Expeditionen wurde ja schon viel geschrieben, daher hier mal ein Thread dafür. Meine Meinung dazu:

Positiv an den Expeditionen finde ich, dass sie insgesamt ein interessantes Feature bilden und man eigene Überproduktionen weg hauen kann oder Verknappungen zum Teil ausgleichen.

Negativ finde ich:
- man kann durch Expeditionen Waren in das System reinholen kann, die nicht vom System produziert wurden. Ich finde es schöner, wenn alles im System selbst produziert wird. Überschüsse kann man auch mit dem Landesfürst abbauen.
- Ich finde das Feature an sich nicht mehr zeitgemäß: man nimmt einen Konvoi, packt ihn voll mit Waren und schickt ihn lange Zeit ins Nirvana. Irgendwann kommt er dann irgendwie mit irgendwelchen Waren zurück. Oder auch mal nicht. Das ist einfach kein modernes Gamedesign, hier passen Vorhersehbarkeit und Feedback nicht zusammen. Das ist so, als würde ich nebenbei Lotto spielen.

Wenn man nun sagt, die Expeditionen sind ein atmosphärisches Feature, dann verstehe ich das. Dann sollten wir uns überlegen, wie man es noch atmosphärischer macht bzw. was man für die Atmosphäre braucht. Vielleicht kann man hier die Forschung integrieren?

Wenn man sagt, man benötigt Zugriff auf Waren außerhalb des Systems: vielleicht finden wir da eine effektivere Möglichkeit. Aber Achtung: wir bekommen das Handelssystem für P3 komplett autark hin, besser als bei P2. Eine Blackbox wie die Expedition macht es instabiler.


16.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47764#post47764

 


 

Und noch was wegen der Anzahl der Waren: Ich habe kein Problem mit mehr Waren. Die müsste man dann aber auch produzieren können und die Einwohner der Städte wollen sie dann auch haben. Man muss also mehr Waren anschleppen, um die Bürger zufrieden zu stellen. Und im Interface, auch bei den Schiffen, muss mehr angezeigt werden, die Warenliste wird größer, der Autohandel komplizierter etc...


16.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47782#post47782

 


 

Statt Fass / Last würde ich nur noch Fass machen. Entsprechend umrechnen.


21.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47960#post47960

 


 

Waren: wir können auch deutlich mehr als 20 Waren machen. Ist von der Umsetzung her kein Problem. Es wird dadurch aber das Interface komplizierter. 20 Waren kann man z.B. bei der Auswahl eines Schiffs noch gleichzeitig anzeigen, mit Symbolen (alle Waren kommen vor, auch die mit Menge 0). Wenn man dann Konvois über die Konvoiliste durchschaltet oder einen Konvoi auf Handelsroute verfolgt, kann man sehr einfach sehen, was ein Konvoi geladen hat, da alle Waren an der gleichen Position stehen. Bei 30 Waren brauchen wir eine scrollbare Liste. Hier stehen dann nur die Waren drin, die >0 sind. Beim Durchschalten der Konvois ändert sich diese Liste natürlich immer.


21.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47961#post47961

 


 

Ich würde gerne ein Handelssystem machen, bei dem alle Waren richtig produziert und verbraucht werden. Und zwar von den gleichen Bürgern. Beispiel: 20 Leute produzieren je 1 Ware, jeder produziert das, was er braucht plus das für die anderen 19. Dann sind alle gut versorgt. Der Preis reguliert sich durch die Transportdauer oder weil mal was passiert oder weil einer mal keine Lust hat zu arbeiten (Fürst greift an) und es kommt dadurch zu einer Verknappung.

Problem 2 entsteht, wenn wir Arbeiter haben, die zwar produzieren aber nicht alles verbrauchen, z.B. Mittelmeer, Fischerdörfer. Das gleiche Problem haben wir, wenn jemand was verbraucht aber nicht entsprechend produziert (z.B. Fürst). Dann kommt das Gefüge aus Angebot und Nachfrage aus dem Ruder.


21.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47961#post47961

 


 

Was 1000 produzieren sollen sie auch verbrauchen. Wenn man jetzt noch Import in das System hat, gehen die Preise kaputt (wegen Überschüssen). Patrizier ist eine Simulation - und wie alle Simulationen kann sie kippen. Und Abfangmechanismen sind kompliziert und stören die Simu auch. Daher muss das Handelssystem so stabil wie möglich gehalten werden. Wenn ich z.B. eine Ware zu einen guten Preis kaufe und dann feststelle, dass ich nirgendwo Gewinn erzielen kann, ist das ziemlich doof...


22.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47978#post47978

 


 

Ich würde den MM-Handel erst durch Forschung freischalten (Universität). Dann ist er nicht gleich von Anfang an dabei.

- Waren: Die Waren stehen noch nicht fest. Aber sagen wir mal, der MM-Raum importiert 3 Waren und exportiert 3 Waren. Ich würde es aber bevorzugen, wenn es keine Waren gibt, die nur im MM-Raum produziert werden können. Sonst macht die Ware ja erst Sinn, wenn man das MM entdeckt hat.

Was müsste der MM-Handel mindestens bieten können?
- Verträge: brauchen wir denn die Verträge? Genügt es nicht, wenn man dem Kapitän beim Wegfahren mitteilt, nach welchen Waren er Ausschau halten soll? Verkaufen macht er automatisch zum bestmöglichen Preis.
- Städte angeben: soll man dem Kapitän Städte angeben müssen?
- Was ist mit dem Entdecken neuer Städte? Soll man dem Kapitän da Vorgaben machen müssen?


22.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=47983#post47983

 


 

- Kein Amerikahandel
- Ab gewissem Rang (evtl. noch andere Bedingungen, s.u.) kann man ins MM
- Man kann aus dem MM 2 Waren holen, z.B. Gewürze und Seide. Diese kann man nicht in der Hanse produzieren.
- KI-Händler holen diese Waren schon früher in kleinen Mengen, auf diese Weise kommen sie in die Hanse. Oder nur über den imaginären "Landhandel", der Seeweg muss erst entdeckt werden.
- Man kann auf der MM-Karte Regionen angeben. Je öfter ich eine Region anfahre, desto größer werden die Mengen (es etabliert sich dort quasi ein Handelszentrum). Natürlich in Grenzen. Wenn ich eine Region vernachlässige, sinkt die Menge. Die insgesamt verfügbare Menge im MM ist begrenzt und auch an den Bedarf im Hanseraum angepasst.
- Verträge gibt's keine mehr (wird durch die Handelszentren ersetzt).

Ab wann kann man ins MM reisen? Ich hätte 2 Ideen:
1. (Der MM-Handel über See ist bereits bekannt und meine Konkurrenten machen das schon vor mir): Man koppelt es an den Rang. Gilde macht keinen Sinn, die Gilde z.B. in Lübeck kann mir nicht verbieten, ins MM zu reisen.
2. (Der MM-Handel findet anfangs nur über den imaginären Landhandel statt): Ab gewissen Rang kann ich Forschung / Entwicklungen betreiben und erforsche den "Seeweg ins MM" (oder so ähnlich). Nun kann ich mit meinen Schiffen in den MM-Raum segeln.

2. gefällt mir besser, weil ich den Seeweg als Spieler dann selbst / als erster entdecken kann. Und da Schiffe mehr Laderaum haben, kann ich auch mehr liefern als der Landhandel bisher konnte. Dieser fährt automatisch runter.

Bleiben 2 Fragen:
- Welche Städte sollen anfangs aus dem MM beliefert werden (von der KI)? Ich wäre für die an Flandern angrenzenden Städte (Brügge - Köln).
- Soll man Waren in das MM verkaufen können? Z.B. Pech wurde damals wirklich im MM verkauft. Muss meiner Meinung nach aber nicht sein. Das mit der Ventilwirkung finde ich nicht so wichtig, kann man auch anders machen. Und nur für extreme Spielweisen und Contests bauen wir keine Features ein. Muss für alle Sinn machen.


23.09.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=48026#post48026

 


 

Mit Forschung an der Universität meinte ich auch nicht, dass man das MM erst entdecken muss. Waren aus dem MM kamen permanent über den Landweg in die Hanse. Da wäre es doch nicht unlogisch, wenn eine gute Seeroute erstmal ausgekundschaftet werden muss...

Aber gut, den meisten ist BM eh zu spät.

Kapitäne: ich weiß nicht, könnte zu fummelig sein. (Anm: MM-Entdeckung mit erfahrenen Kapitänen)

Frage 1: Können wir den MM-Handel nicht an die Gilde koppeln? Dass man ab dem Rang Fernkaufmann eine Lizenz zum Herbeischaffen bestimmter Waren erwerben muss?

Ich stelle mir das so vor, dass wir 2 Waren haben, die aus dem MM kommen. Diese gelangen über den Landweg nach Köln, Brügge etc. Da diese Mengen aber nicht ausreichen, kann der geneigte Spieler zusätzliche Waren direkt aus dem MM holen.

Frage 2: Ist es wirklich nötig, dass man Waren zum MM bringen kann? Man weiß ja nicht, ob und wie viel abgenommen wird... Klar, man könnte z.B. 200 Fass Pech auf das Schiff laden und der Kapitän verkauft es um größtmöglichen Preis, auf jeden Fall verkauft er alles...


05.10.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=48457#post48457

 


 

Städteaufbau vs. Handelssimu
P3 bleibt im Kern eine Handelssimulation, die den Handel zwischen bereits existierenden Städten simuliert. Es geht um Handel, Transport und Produktion. Dann kommt lange nix mehr. Und dann der Städteaufbau. Er hat eher schmückenden Charakter und gibt Feedback. Aufbauspiele gibt's genug andere.


06.10.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=48538#post48538

 


 

Zölle
Hm, wurde hier schon mal überlegt. Aber eher als eine Sache des Bürgermeisters. Ich glaube eher, es ist eine Sache der Stadt und nicht der Gilde, ob Zölle erhoben werden.


15.10.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=48796#post48796

 


 

Gestellte Fragen / Sonstiges
Händler anlocken durch Preisgarantien des BM: Ja, hier kann man das Angebot selbst zusammenstellen und auch selbst erfüllen. Was man zusammenstellen kann, hängt aber von der Situation ab. Z.B. wird man nicht ein Angebot zur Beschaffung von Bauwaren einstellen können, wenn die Stadt bereits überquillt.


11.11.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49319#post49319

 


 

Arbitrageketten
Hm, kann mir mal einer beschreiben, was genau mit "Arbitrageketten" gemeint ist? Ich habe eine Vermutung, bin mir aber nicht sicher, ob das im praktischen Spiel so viel Bedeutung hat...
Könnte man diesen Exploit nicht einfach verhindern, indem wir einbauen, dass ein Kapitän nur dann einen Bonus bekommt, wenn der Preis über dem Produktionspreis liegt? (für billige Preise gibt's keinen Rabatt).


17.11.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49481#post49481

 


 

Zölle
Über Zölle haben wir schon mal in einem anderen Post gesprochen. Auch wenn es reizvoll wäre, umsetzbar ist es nicht, da man auch eine Übersicht der Zölle etc. bräuchte. Wäre für den User kompliziert. Im Rahmen eines Ereignisses oder einer Mission wäre es aber denkbar, z.B. als eine Art überhöhte Hafengebühr.


17.11.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49481#post49481

 


 

Keine Sorge. Ich sehe ja die Komplexität des Konzepts von damals und heute. P4 wird nicht weniger komplex, im Gegenteil. Und schon gar nicht beim Handel. Die Berechnung von Angebot- und Nachfrage, die Simulation des Verbrauchs und der Preisberechnung: das alles ist der Kern des Spiels und wird nicht verwässert.


17.11.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49494#post49494

 


 

Werden mal überlegen, wie man das unterbinden kann. Denn ich finde den Handelsbonus eigentlich gut, andererseits ist der Unterschied zwischen Kaufpreis/Verkaufpreis in P4 eher geringer als in P2.

Aber vielleicht finden wir ja noch eine andere Möglichkeit, wie man den Handelsbonus (oder eine Abwandlung davon) umsetzen kann.


17.11.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49495#post49495

 


 

Arbitrage / Handelsboni
Wir können es so machen: den Handelsboni beim Kaufen erhält der Kapitän nur, wenn der Kaufpreis unter 110% PP (normaler Produktionspreis) liegt.
Den Handelsboni beim Verkaufen erhält er nur, wenn der VK über 130% PP liegt.
Oder anders ausgedrückt: der Kapitän erhält nur dann einen "Verhandlungsbonus", wenn er unter normalen Umständen handelt.
So müsste das doch passen...

Ansonsten: gibt es nicht noch einen anderen Bonus, den wir einem Kapitän verpassen könnten? Vielleicht gibt's ja noch was besseres als den Handelsbonus...


24.11.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49688#post49688

 


 

Landweg
Ich bin mir bewusst, dass der Landweg historisch ist und eigentlich auch Sinn macht, vor allem für die Verbindung Lübeck-Hamburg. Nun ist es aber leider so, dass sich der Landhandel mit dem Seehandel schlecht verbinden lässt. Man ist im späteren Verlauf des Spiels ja auf die Handelsrouten und den Kontorverwalter angewiesen. So etwas ähnlichen bräuchte man auch für den Landhandel. Für die paar Routen lohnt sich der Einbau aber nicht.

Wollte man den Landhandel zu einem vernünftigen Feature ausbauen, müsste man ihn stark erweitern. Seehandel und Landhandel müssten da fast gleichberechtigt werden, inkl. Überfälle an Land als Pendant zu den Seeschlachten. Und das ist 1. sehr viel Aufwand und 2. nicht mehr das gleiche Spiel - denn Patrizier hat sich auf die Simulation des Seehandels spezialisiert, da dieser für die Hanse so wichtig war und viel stärker durch die Hanse profitiert hat.

Da der Landhandel in P2 kaum genutzt wurde (haben wir hier im Forum ja auch schon diskutiert), würde ich ihn im nächsten Teil gerne weglassen, da er in dieser Form einfach kein abgerundetes Feature darstellt. Es wird aber Hinweise auf Landhandel geben, beispielsweise in Bezug auf die Mittelmeer-Waren.

Ich stimme aber zu, dass eine Simulation des Landhandels und der vielen hunderten von Städten im Landesinnern reizvoll wäre. Bei einem solchen Spiel sollte man sich aber auf voll auf den Landhandel konzentrieren (Wegenetz, Strassenzölle, neue Stützpunkte für Handel und Schutz etc.) konzentrieren, damit der Umfang nicht zu groß wird.


25.11.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49715#post49715

 


 

Landhandel

- es am Hafen/Markt eine Art Transportkutsche gibt, die man anklicken kann
- je größer die beiden Städte Hamburg - Lübeck, desto mehr Transportkapazität gibt es
- die Waren nur zwischen eigenen Kontoren transferiert werden können
- es für den User kein großartiges Feedback gibt, außer vielleicht dass man auf der Seekarte Karren sieht und im Karrendialog steht, wie viel schon unterwegs ist

...dann müsste sich das recht einfach umsetzen lassen.

So könnte das auf unsere ToDo-Liste, wobei es wichtigere Dinge gibt, die dann Vorrang haben. Dann wäre das Feature aber (in komfortablerer Form und für mehr Städte) in einem Addon auf jeden Fall dabei.

Soll dieser Landhandel zwischen H und L von Anfang an zur Verfügung stehen oder an Bedingungen geknüpft sein?


02.12.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49965#post49965

 


 

Angebot und Nachfrage von Waren bzw. die aktuelle Beliebtheit von Waren ist eine neue Funktion der Gilde.


02.12.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=49967#post49967

 


 

Städte

Als Fazit:
- Es wird wieder die Standardkarte geben
- Es soll auch Zufallskarten geben; evtl. aber erst später als Upgrade/Addon (auf jeden Fall schnell genug, bevor die Standardkarte langweilig wird).
- Landhandel in einfacher Form (aber trotzdem viel komfortabler als in P2) steht auch auf unserer Liste.
- Es wird die gleichen Städtetypen geben wie in P2. Dorf > Faktorei > Kontor > Hansestadt.
- Man wird von einem Typ zum nächsten ausbauen können, muss man aber nicht. Ist nämlich teuer.


11.12.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=50296#post50296

 


 

Ich hatte schon im Thread mit den Kapitänen gesagt, dass die Arbitrage, die auf dem Kapitänsbonus basiert, raus muss. Und dies geht nur, indem wir den Handelsbonus des Kapitäns über Bord werfen. Das war einfach ein ganz offensichtlicher Designfehler in P2. In P4 würde das Problem noch verschärft werden, da die Unterschiede zwischen AK und VK zum Teil schwinden.


11.12.2009  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=50299#post50299

 


 

Auftreten der KI
Um zu verhindern, dass sich die KI-Konkurrenten verzetteln, soll jeder Konkurrent in einer Region, die aus mehreren Städten besteht, zu Hause sein. Eine dieser Städte ist die Heimatstadt, in dieser und den anderen Städten der Region wird gebaut und produziert. In seiner Heimatstadt möchte der KI-Händler auch gerne BM werden. Auch das EM-Amt ist möglich.
Mit seinen Konvois versorgt der KI-Händler vornehmlich seine Region, bringt aber seine Waren grundsätzlich in alle Städte. Schiffe und Gebäude kann er wie der Spieler nur bauen, wenn auch die Rohstoffe dazu in der betreffenden Stadt vorhanden sind.


18.03.2010  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=53219#post53219

 


 

Neben den richtigen Konkurrenten gibt es noch kleine Händler, die wie Ameisen die Städte versorgen. Die braucht das System zur Stabilisierung und sie halten sich zurück, wenn sie nicht gebraucht werden.


18.03.2010  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=53219#post53219

 


 

Schiffsbau / Konvoiverwaltung / Transport
Ist ein Konvoi stets gut ausgelastet, so erhält er ein neues Schiff. Ist er zu groß, so wird ein Schiff rausgenommen usw. Waren transportiert die KI nur, wenn sie günstig erworben werden kann.


18.03.2010  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=53219#post53219

 


 

Mittelmeer
Waren kommen auch ohne Zutun des Spielers aus dem Mittelmeer. Dies läuft aber hauptsächlich über den Landhandel. Die KI kann aber auch Umschlagplätze entdecken.


18.03.2010  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=53219#post53219

 


 

Jeder KI-Händler hat für eine Ware das Produktions-Monopol, handelt aber mit allen Waren. Das machen wir, damit die KI stärker ist.

Zur Klärung: die KI stellt grundsätzlich alle Waren her, solange der Absatz gut ist. Je mehr der Spieler hortet, umso mehr produziert die KI. Auch wenn der Spieler die KI bei einer Ware verdrängt hat, würde die KI sofort wieder mit der Produktion beginnen, wenn eine Ware knapp wird.


29.03.2010  Quelle:http://www.patrizierforum.net/thread.php?postid=53491#post53491